Premiere Revision
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Premiere Revision
Bonjour a tous,
Cela fera 2 ans mi-Novembre que j'aurai pris possession de ma Cayman 718S.
De ca fait, je ne vais pas couper a la revision des 2 ans. L'auto a 15000km.
Je me pose la question : dois-je faire cette premiere revision a mon CP (sachant que je vais necessairement me faire eclater au niveau tarif), ou devrais-je plutot me diriger vers un independant ?
Quels seraient vos conseils.
Ludo_718S- 1500 tr/mn
- 16/07/2016
Messages : 50
Age : 54
Prénom : 06
Modèle : Cayman 718 S
Re: Premiere Revision
... ca fait mal quand meme pour une simple revision
Ludo_718S- 1500 tr/mn
- 16/07/2016
Messages : 50
Re: Premiere Revision
tonycosworth- VIP 2000
- 31/07/2015
Messages : 2978
Prénom : Bayonne (au bord de l'eau)
Modèle : Box S 981 Blanc
Re: Premiere Revision
BMW(318,z3,z4 x2 toile puis toit en dur)n'ont jamais vu un carnet BMW, cela ne m'a pas
empeché de les vendre sans pb...j'ai commencé a avoir un carnet a jour que pour le
cab JAG xkr,car je savais que je ne la garderai que 3 ans....et la difficulté a revendre ce type de vehicule...
quand a mon box.....plus jamais sauf pour une ventuelle vente..
darkbtz- 6500 tr/mn
- 12/12/2012
Messages : 671
Prénom : biarritz
Modèle : boxster987 S 2009,ex Morgan,ex jag xkr cab
Re: Premiere Revision
2 ans - 15000km
Ludo_718S- 1500 tr/mn
- 16/07/2016
Messages : 50
Age : 54
Prénom : 06
Modèle : Cayman 718 S
Re: Premiere Revision
tonycosworth- VIP 2000
- 31/07/2015
Messages : 2978
Prénom : Bayonne (au bord de l'eau)
Modèle : Box S 981 Blanc
Re: Premiere Revision
Pour la revision des 4 ans, je me tournerai vers un independant.
D'ailleurs je ne pense pas que le travail soit forcement mieux fait au CP.
Ludo_718S- 1500 tr/mn
- 16/07/2016
Messages : 50
Age : 54
Prénom : 06
Modèle : Cayman 718 S
Re: Premiere Revision
Mais je me berce d'illusion.
Invité- Invité
Re: Premiere Revision
Ca l'est.Eric50 a écrit:Je suis etonne que, mis a part la rigueur germanique, les operations ne soient pas standardisees en terme de temps passe, au moins a un niveau national, et que le prix ne soit pas identique partout.
Mais je me berce d'illusion.
Les temps barèmés sont fourni par Porsche AG (et ils sont complétement absurde d'ailleurs...).
Le taux horaire lui peut être différent, et c'est normal, sur la côte d'azur, où le coût de la vie est élevé, c'est forcément plus cher que dans un coin du centre de la France par exemple.
Par contre le prix de certains consommable et surtout de l'huile varie beaucoup et n'est soumis qu'au bon vouloir du CP il me semble.
A savoir quand même que la révision des 2ans c'est pas juste une vidange (qui est d'ailleurs bien relou sur les 718 avec leur filtre à huile mal foutu !).
Que ce soit chez un indépendant ou en CP, le résultat dépend beaucoup du gars qui vas bosser sur ta voiture...
- https://www.boxster-cayman.com -
Présentation, premier Boxster : 34 pages
Deuxième Boxster S, restauration, etc... à suivre
Re: Premiere Revision
Je fais les vidanges de mes motos 3itres d'huile .1 filtre . 30mn => 35 euro.
J'ai la flemme tous les 2/3 ans dont ce mois donc 130€ chez un concessionnaire
Donc scooter à 8000€ vidange => 130€ => 1.25% de la valeur
718 à 100 000€ => vidange 1090 € => 1%
Donc pas cher la vidange chez porsche.
Oui je sais c'est C....
Mais bon... c'est lundi
.
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
Pour aller au boulot j'ai une 500 Abarth. Sur celle la je fais la vidange moi meme.
Meme principe d'ailleurs : la Petronas Selenia speciale Abarth 10W50 je la paye 25 Euros le bidon de 2 litres. Abarth la facture 70 Euros HT.
Mais bon pour la Porsche un peut pas trop ...
Ludo_718S- 1500 tr/mn
- 16/07/2016
Messages : 50
Age : 54
Prénom : 06
Modèle : Cayman 718 S
Re: Premiere Revision
C'est la ou je ne comprends plus l'argument de la zone, quand Porsche embauche un technicien ou qu'il soit, a poste egal, son niveau de qualification et ses competences sont supposes les memes ou qu'il soit en France, des lors le salaire offert par Porsche, et donc le taux horaire devrait etre le meme.Ben006 a écrit:Ca l'est.
Les temps barèmés sont fourni par Porsche AG (et ils sont complétement absurde d'ailleurs...).
Le taux horaire lui peut être différent, et c'est normal, sur la côte d'azur, où le coût de la vie est élevé, c'est forcément plus cher que dans un coin du centre de la France par exemple.
A lui de se debrouiller ensuite avec le cout de la vie.
Dernière édition par Eric50 le Mar 12 Fév 2019 - 8:04, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Premiere Revision
Phil2 a écrit:Apres faut etre un peu bricoleur
Je fais les vidanges de mes motos 3itres d'huile .1 filtre . 30mn => 35 euro.
J'ai la flemme tous les 2/3 ans dont ce mois donc 130€ chez un concessionnaire
Donc scooter à 8000€ vidange => 130€ => 1.25% de la valeur
718 à 100 000€ => vidange 1090 € => 1%
Donc pas cher la vidange chez porsche.
Oui je sais c'est C....
Mais bon... c'est lundi
.
Ce n'est pas si stupide de relativiser, ca signifie bien le fait qu'il faut non seulement avoir les moyens d'acheter un vehicule, mais en plus de l'entretenir., d'une maniere ou d'une autre.
Invité- Invité
Re: Premiere Revision
D'ou pas mal d'acheteur qui achetent et ne font rien dessus et revendent des epaves
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
C'est la ou je ne comprends plus l'argument de la zone, quand Porsche embauche un technicien ou qu'il soit, a poste egal, son niveau de qualification et ses competences sont supposes les memes ou qu'il soit en France, des lors le salaire offert par Porsche, et donc le taux horaire devrait etre le meme.Eric50 a écrit:
A lui de se debrouiller ensuite avec le cout de la vie.[/quote]
Injouable; taux horaires différents pour raisons pas seulement immobilières:
coût de vie différent --> salaires de référence différents --> alignement local.
tonycosworth- VIP 2000
- 31/07/2015
Messages : 2978
Prénom : Bayonne (au bord de l'eau)
Modèle : Box S 981 Blanc
Re: Premiere Revision
Les salaires ne sont pas les même, a niveau égale (théoriquement égale, sans parler de rendement, primes, etc...), la plupart de mes collègues du nord de la France sont bien moins payé que les autres techniciens de ma région (on se croise tous en formation). Si je devais vivre ici, strictement avec le salaire d'un tech de Lorient par exemple, ben je roulerais en clio 1, pas en Boxster ! D'ailleurs, si je ne me débrouillais pas autrement avec BAD je ne roulerais peut être pas en Boxster non plus :/Eric50 a écrit:C'est la ou je ne comprends plus l'argument de la zone, quand Porsche embauche un technicien ou qu'il soit, a poste egal, son niveau de qualification et ses competences sont supposes les memes ou qu'il soit en France, des lors le salaire offert par Porsche, et donc le taux horaire devrait etre le meme.Ben006 a écrit:Ca l'est.
Les temps barèmés sont fourni par Porsche AG (et ils sont complétement absurde d'ailleurs...).
Le taux horaire lui peut être différent, et c'est normal, sur la côte d'azur, où le coût de la vie est élevé, c'est forcément plus cher que dans un coin du centre de la France par exemple.
A lui de se debrouiller ensuite avec le cout de la vie.
Les Centre Porsche sont tous des concessions, et non des succursales, les salaires ne sont pas les même comme il le serait au sein d'un même groupe.
A 1090€ c'est plus qu'une simple vidange, c'est l'entretien des 2ans ;)718 à 100 000€ => vidange 1090 € => 1%
- https://www.boxster-cayman.com -
Présentation, premier Boxster : 34 pages
Deuxième Boxster S, restauration, etc... à suivre
Re: Premiere Revision
coût de vie différent --> salaires de référence différents --> alignement local. [/quote]
Donc on evalue un salaire non pas sur ce qu'on paye, a savoir une competence et des efforts, mais sur une consideration "sociale"...qui permet de lisser et limiter toute remuneration.
Comment disait les allemands, la France c'est le communisme qui a reussi...
Par contre, je comprends mieux l'impact que les CP soient des concessions et aient donc une liberte de manoeuvre sur le salaire.
Invité- Invité
Re: Premiere Revision
- c'est exactement le contraire du communisme puisque c'est la loi du marché: en somme la "concurrence pure et parfaite" des éco du XVIII° appliquée ici aux salaires.
- Concession ou filiale, le problème est inchangé.
tonycosworth- VIP 2000
- 31/07/2015
Messages : 2978
Prénom : Bayonne (au bord de l'eau)
Modèle : Box S 981 Blanc
Re: Premiere Revision
Pour moi, et d'un point de vue theorique, la valeur intrinseque du technicien Porsche devrait etre la meme, ou consideree la meme quel que soit l'endroit ou celui-ci intervient et, si difference de prix il devrait y avoir, ca ne devrait etre juge que sur son engagement plus ou moins prononce par rapport a ses collegues.
La partie variable devant etre negotiable librement entre les parties, sur la base des efforts effectues / constates et non pas en relation avec la zone ou les gens se situent.
La difference concession et filiale, je la fais dans le sens ou dans un cas c'est le groupe qui aurait a decider, ou plutot etablir un bareme, dans l'autre cas c'est un entrepreneur "independant" qui choisira le prix qu'il veut mettre.
J'ai bien conscience que le cout de la vie est un parametre inevitable, mais j'ai du mal a accepter qu'il soit plus determinant, ou aussi determinant que la qualification, la competence et le niveau d'effort fourni.
Invité- Invité
Re: Premiere Revision
Donc de 50€ à 150€ de MO pour un "petit garage de campagne" à un "noble porsche" c'est beaucoup
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
- https://www.boxster-cayman.com -
"Je refuserais de rejoindre un club qui m'aurait pour membre." Groucho Marx
Dhaiphi- VIP Luxury Club Porsche
- 17/09/2013
Messages : 11629
Prénom : Philippe
Modèle : Cayman S 981 Jaune
Re: Premiere Revision
Dernière édition par Eric50 le Sam 16 Fév 2019 - 19:51, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Premiere Revision
Les moyens et bons ouvrent leur structure !
Oui je suis dur mais c'est tellement vrai!
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
pour l'écriture, c'est no way.
tonycosworth- VIP 2000
- 31/07/2015
Messages : 2978
Prénom : Bayonne (au bord de l'eau)
Modèle : Box S 981 Blanc
Re: Premiere Revision
Je te rassure on ne fait pas que ça en CP ;)Phil2 a écrit:La qualification pour devisser et revisser un ecrou de vidange et mettre une qté d'huile est qd meme assez simple....
Donc de 50€ à 150€ de MO pour un "petit garage de campagne" à un "noble porsche" c'est beaucoup
Ca fait bien deux semaines que j'ai pas fait de vidange !
- https://www.boxster-cayman.com -
Présentation, premier Boxster : 34 pages
Deuxième Boxster S, restauration, etc... à suivre
Re: Premiere Revision
Ben006 a écrit:Ça fait bien deux semaines que j'ai pas fait de vidange !
On peut envisager que vos qualités dans le domaine de la mécanique automobile vous mettent à l'abri des tâches subalternes (je n'en suis pas persuadé mais vous le souhaite).
Ou bien encore que les Porschistes souhaitant effectuer la vidange de leur véhicule ne s'adressent plus, ou bien moins, à leur concessionnaire.
- https://www.boxster-cayman.com -
"Je refuserais de rejoindre un club qui m'aurait pour membre." Groucho Marx
Dhaiphi- VIP Luxury Club Porsche
- 17/09/2013
Messages : 11629
Prénom : Philippe
Modèle : Cayman S 981 Jaune
Re: Premiere Revision
Mais je fait de tout, du pneus a la vidange de mazout ;)
- https://www.boxster-cayman.com -
Présentation, premier Boxster : 34 pages
Deuxième Boxster S, restauration, etc... à suivre
Re: Premiere Revision
- https://www.boxster-cayman.com -
l'homme est imparfait, j'en suis le parfait exemple
stefscot- 2500 tr/mn
- 16/09/2018
Messages : 141
Age : 85
Prénom : leuze
Modèle : Cayman S 987 3,4 tiptro
Re: Premiere Revision
Et il faut bien payer le personnel tous les mois d'ou souvent des surcouts pour des revisions simples.
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
Si les norauto. Feu vert et autres etaient si mauvais ils n'existeraient plus.
Par contre bobines sondes embrayages suppors ... on peut regarder ailleurs...
Mais franchement en dehors de certaines interventions genre electronique je ne vois pas l'obligation d'aller chez porsche.
Meme pour la PDK
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
Oui c'est moche de vieillir..
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Re: Premiere Revision
Phil2- VIP Team Porsche
- 04/11/2017
Messages : 5809
Modèle : 987 p2 et 718 2l
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
» Révision de mon box
» Revision des 90 000 kms
» révision 987
» Révision
|
|
Aujourd'hui à 9:00 par Bernard13
» Problème capote Boxster S
Sam 1 Juin 2024 - 8:54 par My empty tank
» Affichage température extérieure sans OdB
Sam 1 Juin 2024 - 8:51 par vincent777
» Bretenoux
Sam 1 Juin 2024 - 7:25 par Dhaiphi
» Devis centre porsche Lille
Ven 31 Mai 2024 - 14:32 par lorenzolamasse
» Croisiere et parking sécurisé sur Marseille
Ven 31 Mai 2024 - 5:43 par kazaam74
» Imperméabilisation capote.
Jeu 30 Mai 2024 - 15:32 par Nono59
» Bruit dans l'habitacle
Jeu 30 Mai 2024 - 13:53 par Suzimentvotre
» Biellettes arriere
Mer 29 Mai 2024 - 9:35 par nono17
» Entretien du Boxster 986
Mar 28 Mai 2024 - 12:25 par Suzimentvotre
» Serrure côté conducteur
Lun 27 Mai 2024 - 15:14 par paco987
» Feux antibrouillards & éclairage trunk
Lun 27 Mai 2024 - 11:12 par fred911
» Démontage du compresseur de climatisation
Dim 26 Mai 2024 - 18:28 par RJ
» Viols en Laval
Dim 26 Mai 2024 - 9:23 par boulitos
» CACHE CAPOTE SE BLOQUE
Dim 26 Mai 2024 - 7:13 par Patrick88
» température de liquide de refroidissement
Sam 25 Mai 2024 - 17:03 par boulitos
» Ciel de toit Cayman Lyon
Ven 24 Mai 2024 - 19:24 par Gregory01
» Question cruciale : ceintures ROUGES !!
Ven 24 Mai 2024 - 17:00 par GT917
» consommation 981:petit sondage
Jeu 23 Mai 2024 - 14:37 par boulitos
» Questions sur la couverture des sièges
Jeu 23 Mai 2024 - 7:55 par paco987
» Luxembourg 2023
Mer 22 Mai 2024 - 16:23 par igguk
» L IMS a lâché, mais sous contrôle...
Mer 22 Mai 2024 - 10:42 par boulitos
» Pezenas
Mar 21 Mai 2024 - 18:19 par boulitos
» Station de lavage rouleaux
Mar 21 Mai 2024 - 5:29 par manu26
» Feux à led de jour
Dim 19 Mai 2024 - 21:27 par LOULOU 35
» Remplacement élastique capote 987
Ven 17 Mai 2024 - 8:20 par philpa
» Drift au centre de maitrise du volant
Mer 15 Mai 2024 - 12:26 par philpa
» Plus d'étincelles + pompe essence ne fonctionne plus
Mar 14 Mai 2024 - 6:10 par Suzimentvotre
» Les peintres espagnols ( et la bière )
Lun 13 Mai 2024 - 16:57 par boulitos
» Changement pcm Boxster 987 2005
Sam 11 Mai 2024 - 21:28 par RJ
» Huile moteur.
Sam 11 Mai 2024 - 21:01 par boulitos
» probleme capote 986
Sam 11 Mai 2024 - 17:33 par boulitos
» 7 Points faibles de la Boxster 986
Sam 11 Mai 2024 - 6:17 par GT917
» Gustav et Bulito vont prendre le bateau
Mer 8 Mai 2024 - 9:40 par boulitos
» Rencontre Porsche Laon 02 le 12/5/2024
Lun 6 Mai 2024 - 7:18 par Dhaiphi
» St Michel de Grandmont
Dim 5 Mai 2024 - 13:29 par boulitos
» Du 981 GTS au 718 Spyder
Jeu 2 Mai 2024 - 19:32 par igguk
» Jets lave glace
Jeu 2 Mai 2024 - 17:21 par coyote65
» Repeindre les poignée et les accoudoirs – Tutoriel Boxster 986
Jeu 2 Mai 2024 - 15:17 par Piston Kirk
» oscillation regime moteur
Mer 1 Mai 2024 - 19:54 par Gregory01
» Pégase
Mer 1 Mai 2024 - 11:35 par Dhaiphi
» Le Monastère de Solan
Mar 30 Avr 2024 - 20:03 par boulitos
» Etrange problème d'actionneur de trappe à essence
Lun 29 Avr 2024 - 17:08 par Dhaiphi
» Tout sur la PDK
Ven 26 Avr 2024 - 14:10 par Dhaiphi
» Boxster 987 @ vendre 2011
Mar 23 Avr 2024 - 18:33 par Dhaiphi
» La Baleine
Mar 23 Avr 2024 - 11:33 par boulitos
» Retour du boxster !
Lun 22 Avr 2024 - 14:07 par cyril6128
» et les cylindres rayés ?????
Lun 22 Avr 2024 - 13:54 par cyril6128
» Bobine neuve qui grille
Lun 22 Avr 2024 - 12:32 par Dhaiphi
» Ordre d'allumage boxster 986 en 2.5l
Sam 20 Avr 2024 - 17:07 par bub
» messages d'erreurs sur ma 986
Sam 20 Avr 2024 - 16:34 par Mac
» Réfection des étriers de freins.
Mer 17 Avr 2024 - 9:37 par My empty tank
» Manuel de Réparation Porsche Boxster et S de 1997 à 2004 [Dispo ICI]
Mar 16 Avr 2024 - 19:56 par Serra
» Comment retirer la batterie pour la remplacer ? - Tutoriel Boxster 986
Lun 15 Avr 2024 - 17:22 par fcook41
» panne sur mon box 550
Lun 15 Avr 2024 - 12:45 par Arcamax
» Cayman taille pneumatiques
Lun 15 Avr 2024 - 8:21 par gillesdu territoire
» Avignon Motor Show : LES PHOTOS !!!!!!!!!!!
Ven 12 Avr 2024 - 15:35 par Dhaiphi
» Ciel de toit qui se decolle ....
Mer 10 Avr 2024 - 18:08 par Phil11turbo63
» probleme reservoir essence
Mer 10 Avr 2024 - 12:26 par Suzimentvotre
» Fuite au niveau du réservoir lave glace
Mar 9 Avr 2024 - 8:36 par Oural
» Changement mica capote dans le 44 / 85 ?
Sam 6 Avr 2024 - 10:31 par Jedge
» Le Canal ( du Rhône à Sète evidemment )
Ven 5 Avr 2024 - 10:46 par Dhaiphi
» Panneau porte - installer grille de haut parleur – Tutoriel Boxster 986
Jeu 4 Avr 2024 - 18:29 par al0546
» Caméra de recul
Mer 3 Avr 2024 - 15:33 par byblos2b
» Porsche Cayman 987 phase 1 - clé de contact non retenue par le Neiman
Mer 3 Avr 2024 - 9:15 par Gregory01
» pilote pour câble diagnostic
Mer 3 Avr 2024 - 7:10 par Dhaiphi
» Le Resto au Bord du Lac
Mar 2 Avr 2024 - 18:04 par boulitos
» Probléme boite / convertisseur sur ma Tiptronic
Dim 31 Mar 2024 - 14:23 par Nono59
» Infiltration d'eau
Ven 29 Mar 2024 - 18:36 par Gwildbxl
» Photos absentes sur annonce.
Ven 29 Mar 2024 - 14:09 par Dhaiphi
» Une bonne galère n’arrive jamais seule !
Ven 29 Mar 2024 - 5:56 par boulitos
» Remplacement courroie accessoire sur Boxster 987 2.9L 2011
Jeu 28 Mar 2024 - 8:04 par Shupa-987
» Code erreur Réglage de la portée des phares
Mer 27 Mar 2024 - 23:21 par bub
» (HP) HAUT PARLEUR PACK AUDIO BOXSTER 987
Mer 27 Mar 2024 - 7:45 par boulitos
» Aiguille du compte tour qui bouge légèrement
Mer 27 Mar 2024 - 6:12 par Gregory01
» quels pneus sur 981 en 20 pouces ou 19 P en période pluie ?
Mar 26 Mar 2024 - 16:22 par Dhaiphi
» Continental Sport contact 7
Dim 24 Mar 2024 - 9:04 par Gregory01
» Boxster et Cayman dans le Finistère
Sam 23 Mar 2024 - 18:17 par Dhaiphi
» besoin liste des fusibles sur 981
Sam 23 Mar 2024 - 9:04 par Dhaiphi
» Hans le "petit" garagiste ou le MacGyver du sud
Ven 22 Mar 2024 - 18:00 par CS-road
» Arles
Jeu 21 Mar 2024 - 11:44 par boulitos
» Conseils d'entretien / révision pour une 986 de 150K km ?
Mer 20 Mar 2024 - 21:15 par Mattoo-986
» Pompe à eau et Calorstat démonter & remplacer – Tutoriel Boxster 986
Mar 19 Mar 2024 - 10:26 par PATBoxster986
» Périgord - 24 au 26 mai
Dim 17 Mar 2024 - 20:04 par elbarbou
» 981 S Bruit engrenage à froid
Dim 17 Mar 2024 - 14:47 par Dhaiphi
» Elle ne démarre pas
Dim 17 Mar 2024 - 9:36 par paco987
» Mensuelle du Club Automobile Aixois
Dim 17 Mar 2024 - 8:17 par Dhaiphi
» Fonseranes
Ven 15 Mar 2024 - 10:26 par boulitos
» Gagner 8% de puissance avec un Plenum ? Test Boxster 986
Jeu 14 Mar 2024 - 18:25 par Piston Kirk
» La Citadelle ( de St Tropez )
Mar 12 Mar 2024 - 8:29 par Dhaiphi
» recensement 718
Lun 11 Mar 2024 - 20:19 par sebinou88
» Affichage instrument de bord.
Lun 11 Mar 2024 - 18:42 par boulitos
» Valve PSE bloquée
Lun 11 Mar 2024 - 13:47 par didou24
» Fusible vitres électrique
Lun 11 Mar 2024 - 11:39 par Anniv62
» Cerbère
Dim 10 Mar 2024 - 18:15 par Dhaiphi
» PROBLEME GPS PCM 1 16B
Sam 9 Mar 2024 - 15:25 par vince 54/57
» petite griffure sur jantes
Sam 9 Mar 2024 - 9:42 par Dhaiphi
» Coût d'entretien en concession et prix des pièces constructeur
Ven 8 Mar 2024 - 19:30 par My empty tank
» fusible lève vitre grillé
Ven 8 Mar 2024 - 18:02 par Steph44